专帖: 相关部门是否有权另选业委会

robertzx

(时代正义 2007-07-25 13:30:26 发表于焦点房地产网-谈房论市-时代庄园论坛)

题目：相关部门是否有权另选业委会--从来广营地区办事处在时代庄园筹备第二个业委会看《物权法》实施的前景。

2007年7月17日
主持人（秦兵）：今天这么难受的桑拿天，非常感谢大家来参加这个讨论会。今天朝阳区时代庄园业委会来组织这样一个新闻发布与讨论会。咱们业内的一些知名的专家、学者、律师，还有业委会的主任，还有十几家媒体，还有其他各界的人士。我就不一一介绍了。因为一个是时间关系，一个一一介绍我也不都认识。我就介绍一下专家、学者、律师的同志们。孟宪生律师仁和律师事务所的律师、蔡若炎同志、许志永博士、于启波律师，是美丽园的律师，也是时代庄园的律师、人民大学孙龙博士、易通律师事务所的李劲松律师。清华大学NGO研究所的所长贾西金教授。吕志杰教授，中国企业发展研究中心。李云亮先生。物权法知名的专家。还有清华大学社会学系的副主任沈原教授。迟到的是舒可心同志。这是知名的社区问题专家。舒可心同志还发着烧呢。芦岩同志，时代庄园业委会主任。朱大辉同志，这是地主，焦点房地产网的社区负责人。还有其他的媒体，有各个业委会的同志，包华律师，天蒙律师事务所。其他的就不一一介绍了。我是陈兵，光大业申委业委会的。这是齐新同志也是业申委的召集人。仁晨光同志，也是业申委的召集人之一。王建民同志，中国教育电视台的王建民同志。今天还有几位同志没有前来，像北京市社科院的雷涛教授，他专门写来了书面的意见，请我带他说一下。像北野同志去了抗洪前线。还有其他的不能来也写了书面意见。
今天这个研讨会，主题是：相关部门是否有权另选业委会，副标题：从来广营地区办事处在时代庄园筹备第二个业委会看《物权法》实施的前景。
这个事情大家都有所了解，我给大家发的邮件里面都有相关的说明，报纸上、《竞标》、《信报》都有说明。还是首先有请芦岩主任给情况介绍一下。
芦岩（时代庄园业主）：非常感谢大家在这个天气，百忙中抽时间到这里来共同探讨时代庄园的问题，也是我们大家的问题。我在这里头主要是把一些基本情况来跟大家做一个简单的介绍。就是整个这个事情大概的一个经过。7月13号的2点40左右，我接到居委会主任的电话，说让我们业委会所有的委员到居委会3点钟去参加会议。我说2点40通知我们，3点钟开会，大家都在上班，没办法通知，正好我在家可以去，后来改成3点30。直到4点钟乡里面才来了人。来的是乡里面民政科的王科长，还有小区办的秦科长，还有居委会。当时讨论的问题实际上就是说两点。第一，时代庄园现在整个比较乱，乱像大家可以看一看这个图片，当时他们去的时候，这是13号他们去的时候整个大牌匾，包括其它的横幅，一进门左三个，右三个，前四个，然后再加上这个大牌匾。去了以后他们说时代庄园现在很乱，乱的原因就是时代庄园现在没有业主委员会。当时我听了以后，我说我能不能发言，他说你等会儿。因为没有业委会，所以这次来就是通知大家怎么重新选举业委会，这是第一个问题。
第二个问题是业委会的章，因为上一届业委会已经到期了。新的业委会没有备案，也就是等于没有业委会，这个章要封存放在居委会。当时说了他们的意见以后，我就说我说一下，我说三点。我说第一时代庄园现在有业委会，因为你们通知我的时候是业委会委员都来参加会议，我就是业委会委员你通知的是我，我来参加会议了。而且整个换届的过程都是有整个记录。如果你们要重新选举的话，首先要做的事情就是否定原来的换届选举，界定它是违法。这是第一条。第二条是关于章的问题。章是属于我们当时换届选举以后是合法继承获得这样的章，如果说有什么问题需要交，必须有正式的文件，必须有新的业主大会决议同意交章，否则这个章不可能交给任何一个部门，我们继续使用。第三条我们正在进行物业的选聘，招标。这个招标是合法的启动，这是有业主大会的决议，从4月份开始正式启动，到现在也正在进行当中。如果没有相关部门给下正式文件，同时有新的业主大会决议要停止招标，我们这个招标也要继续进行下去。后来我就提了一个问题，我说为什么现在你们认为时代庄园不存在业委会，这业委会是不存在的？当时他们的回答说，原来业委会换届选举的时候，乡政府没有参加，居委会没有参加。
那好，大家每个人手里头都有这个材料，翻开第一页以后大家可以看一看。当时在换届的时候实际就考虑到他们可能会来这一手。我们是2006年11月4号有一个公告，说我们要开业主大会了。从11月13号开始把整个的初稿，之前我们请了小区办咨询我们怎么换届，如何换届，换届的办法怎么样，都是咨询小区办咨询几次，形成初稿以后又找了居委会，找了乡政府都送去了，请他们来提意见。每次都有送达人，都有接收人。不仅仅居委会，乡政府我们都送去了。从11月13号、15号、18号、20号、23号到24号、28号，12月1号、11号、13号、15号、21号、29号。我们反反复复的请他们来参加，反反复复的给他们送相关的文件，反反复复的整个过程一直请他们，包括开票。刚才大家也看到了，看到开票，那个开票是我们在时代庄园开票被别人给打了，给搅了，我们在时代庄园没办法继续进行下去了。我们才移到新天地小区，在新天地小区开票。所以当时我说我们真是感受到有家不能回的那种苦楚，那种感受。
在整个这个过程，我们是邀请他参加，他不参加。现在突然他说因为我没有参加，所以我否定了你的存在。不但否定了他的存在，大家可以看第一个，这一张是什么时候发出来的呢？我们开过会，四点钟开始的，就近5点钟结束的，这是它5点30钟贴出来的。整个来广营地区办事处致时代庄园的一封信。这个一封信在我们开会之前都已经写好了，才贴出来。而且在这里说的是，是说由来广营地区办事处他们来主导我们时代庄园的第二次业委会的选举，包括这里头也说到章，在新一届业主委员会产生之前，时代庄园小区业主委员会印章停止使用。这是来广营地区办事处发的这样一个文。我在这里头，一个是大家看到了这个文，那么我还想再多说一点，其实这个文，来广营地区办事处出手来干涉时代庄园的事件，它这是第二次。第一次是在什么时间呢？大家去感受一下，它的这种每一次在什么时间出手。第一次出手的时间是2006年5月13号，时代庄园业主大会形成决议，采取招标的方式选聘物业。他一看要选聘物业了，要采取招标方式选聘物业。于是悄悄的，迅速在5月28号成立了居委会。13号形成的业主大会决议，他28号就成立了居委会。这个居委会的主任是乡里头派来的，根本不是时代庄园的居民。副主任是我们时代庄园小区开发商的经理的爱人。总共五个人里头，还有另外一个人，两个人不是我们小区的居民。
这个居委会成立了以后，做的第一份工作，大家可以猜测到是什么工作？就是他发表了一个公告，因为2006年6月24号物业到期了，6月25号发布的公告，说请现在的物业继续在时代庄园提供服务。这是居委会没跟任何人打招呼，没跟任何人去沟通，他突然发了一个公告。这就是居委会成立以后做的第一件工作就是留下物业。这是来广营地区办事处第一次在时代庄园干涉业主的事情出的手。这是第二次在什么时间出手的？第二次是在招聘物业，进行当中，即将有结果的时候出手。于是突然的两点多钟找我开会，五点多钟就贴出来了。贴出来以后大家要注意。贴出来是7月13号贴出来的公告，是星期五，他们说从7月16号，也就是昨天开始，他们就正式成立筹备组了。中间周六、周日，星期一开始筹备。贴出来以后，我们广大业主，包括居民非常非常的气愤。当天晚上于是当天晚上我们就几十人开车到北京市市政府反映，我们没有办法，这是政府做的事，我们只能向政府反映。我们反映了情况以后就产生了一定的效应，这个消息就出来了，再加上星期六和星期天的时候，包括星期一我们又送出去了我们以业主委员会的名义发的举报会。----北京市朝阳区来广营地区办事处违法行政的举报信。这个举报信我们送到中央中央办公厅，信访局，包括北京市市政府，区政府，区人大，包括北京市市建委我们都送到了。送到了以后大家能想象到又出什么事呢？又有故事发生了。昨天居委会通知我们说业委会9点钟到居委会开会，把公章带来，我们要收回公章。后来我们说公章不能随便收回，所以我们9点钟会议没有参加。我们派的是业主委员会的工作人员小江同志去参加的。他去参加，参加了会实际上到那去了以后才知道，就是民政科的一个王科长到这来监督业委会是否把章交给居委会，主要是这个。同时又公布这个文件。这个是北京市建委的文件，北京市建委关于朝阳区时代庄园小区业主委员会换届及印章问题的批复。这个内容很好玩。
朝阳区来广营地区办事处，你单位关于朝阳区时代庄园小区业主委员会换届及印章问题的请示收息。经研究批复如下。按照建设部关于引发业主大会通知的规定，你单位应在朝阳区房屋管理局的指导下组织时代庄园小区业主大会的召开。由地区办事处组织时代庄园小区召开业主大会。选举产生业主委员会，在原业务委员会届满，新一届业主委员会产生之前，应当要求原业主委员会将其保管的档案资料，印章，及其他财务交由该小区所在地社区居委会暂时封存保管。待新一届业委会产生之后，再由社区居委会交交业主委员会。实施中具体问题由朝阳区房屋管理局负责管理。这里头有几个关键词。一个关键词是收息了请示。第二个关键词就是组织时代庄园业主大会的选举召开。而且还有一个大家要注意时间点。
这是我们第一届业主委员会的主任，由于他一直坚持着，才使我们有了今天。如果他那时候就爬下了我们这届就不存在了。不但他没爬下，而且新业主委员会有9位委员，其中有5位是上一届的业主委员会委员。一个是谢主任，还有徐律师，还有另外几个同志，买晓燕，还有梁民。老的委员，我们这一届有新的委员，我是其中之一。还有张维维，还有程朋、包威权。这就是我们9个委员。
我们接着往下说这个问题。这个是今天才把这个东西贴出来。大家看这个时间，这个文件形成的时间是7月11号，然后大家再翻开这一个。第一页。来广营地区办事处的这个一封信。大家看这封信里提没提到过依据建委的文件下了这个东西？没有。这里头为什么？我也不知道为什么。按讲地区办事处下的文件，你是依据这下的，你应该写依据什么什么然后再下一封信。结果这里头没有。而且这封信11号却在17号才把11号的东西拿出来。什么时候拿的？是11号就下了通知，还是17号才刚刚补的这就不得而知了，这个我们可以去探讨。根据这些，我简单的把大致的情况给大家介绍了一下。实际上根据这些情况，刚才也谈到，针对这些东西大家要进一步探讨几个问题，把问题聚焦一下。
我觉得是不是要聚焦几个问题。第一个问题就是业主委员会备案到底是备案还是审批，什么是备案？备案和审批有什么样的区别？因为这次说不承认时代庄园没有业委会了，没有业委会原因一个是地区办事处没有参与，再一个你没有备案。第二个这封信是否合法。或者说如果它不合法，违法在什么地方。第三这件事情对《物权法》的实施到底有什么启示。第四，针对现在这种情况，我们时代庄园也好，不仅仅是我们时代庄园了，可能类似于时代庄园的这种事情还会再发生，我们到底该如何去应对，该怎么办。我想是不是从这几个方面，请在座的专家、学者给我们指指招，共同探讨一下。谢谢！
主持人（秦兵）：谢谢芦岩同志介绍的几个情况。刚才他讲了几个，希望大家能够围绕几个重点探讨。我觉得有一个可以加的，比如说业主物业管理条例也好，还是业主大会规程也好所规定的居委会的监督和指导的工作，甚至说可以是义务，是不是居委会可以以任何理由，还是没有任何理由来拒不履行这样的业务。这个问题也是值得探讨的。我抛玉，大家在做好准备之前。我念念其他几位同志书面发来希望我帮他们读的意见。下面再请各位来发言。也算是起个小头。
北野（朝阳银枫家园业主 、社会工作者）同志发来说此事非常值得探讨，涉及私权与公权的冲突问题。正义是在冷静的理性思考和不懈的努力中实现的。即使要开会，指的就是业主大会。也应该有20%的业主提名召开业主大会，讨论业主的问题。政府不能越俎代庖，程序正义是大家应该坚持的。这是北野同志的意见。
纪检委同志是龙井园二区的业委会主任。他的意见是建议以下两条讨论中由时代庄园业主委员会选择，在此过程中可以请专家提供法律意见。一、行政诉讼。在进行行政诉讼前可以召开业主大会，以业主大会决议的方式，授权业主委员会，对来广营街道办事处进行诉讼。这种做法的好处是通过业主大会表决的方式，可以明确说明业主是支持谁的，但是操作难度较大。业主大会召开需要较长时间。如果不行可以直接以业主委员会决议的方式通过决议，由业主委员会向法院提出行政诉讼。二、行政复议。对于行政复议我并不了解。但是这也是一种解决问题的方法，具体情况最好找法律专家咨询，就我个人观点，我比较倾向于走行政复议的路线。这一路线归根到底是上级政府纠正下级政府的工作错误。这样给政府留有余地。如果走行政诉讼就算最终胜了，但也只会是表面的胜利。实际工作肯定很难开展。这是纪检委同志的意见。
以上仅供参考。今天来的朋友们、嘉宾都比较多。每个人不可能说太长，刚才芦岩同志是介绍情况。我们发言是不是每个人限于五分钟。
蔡若炎（和谐社区发展研究中心董事长）：抛砖引玉，刚才听了以后有感觉想笑。为什么想笑呢？这里面有很多原因。首先谈我观点之前我先弄清楚几个概念。首先一个概念是业主委员会备案的问题。时代庄园业主委员会已经拿到公章已经完成了备案，只不过现在进行的是换届，是业主委员会内部的人事调整。筹备和指导没有任何关系。也就是乡办事处启动时代庄园业主小区的筹备工作，几乎可以说子虚乌有，没有这事，业主大会已经存在。因为业主委员会的备案大家知道不仅仅是委员的备案，也不是委员名字的登录的过程，而是有业主大会议事规则和业主公约这两份重要文件构成的，还有小区业主委员会整套班子所谓行事文件的备案过程。这个备案的过程通过大家的介绍和文件来说应该已经完成。所以我觉得这是不存在筹备问题。既然不存在筹备问题。根据业主大会建设部的业主大会规程规定的指导筹备工作的指导原则不存在了。现在的指导实际上是日常的工作指导。也就是根据《物业管理条例》规定的，对业主委员会有指导职能。所以这个筹备工作的提法不合理。
既然业主委员会一直在延续期间，公章就没有停的理由。业主委员会存在，只不过委员更迭，甚至有些业主委员会我见到过是半数更迭，根本是不间断的。可能一年选半数，第二年再选半数，这样能维持业主委员会的延续性。这不存在换届的问题。所谓换届的提法也是欠妥的。
但是话返回来说咱们业主方面有些站不住脚的理由也存在，也不是业主硬碰硬什么都有。我觉得首先一个业主咱们确实没有接受居委会跟街道办事处的指导，尽管刚才我说指导是非必须的。不要说咱们已经接到辅导。刚才提供这些证据都不能证明他来指导，事实发生他没来指导。但是我要说的是没有你指导我同样要换届，而且换届同样是合法的，要从这个事情出发。而不要说我已经请你了你没来，没来就是没指导。所以这个逻辑关系大家要弄清楚。
还有一个要说的，是否备案的问题。其实这个备案刚才我也说了已经完成备案了。但是如果要是扣以前文件字眼的话，实际上咱们是没有备案，或者自己都认可没有备案的状态下在工作。这种状态实际对咱们的心态是不利的。咱们所主张的是政府应该给我备案，包括咱们今天讨论的第一个议题，备案是不是审批，所以这个实际上不用去讨论，咱们已经备案成功了。如果是这样不用去理睬这个事情。当然这个事情要解决只能用协调的办法。诉讼我个人主张一直不用诉讼的办法解决问题。因为解决以后，因为咱们在人家一亩三分地上。说心里话，即便赢了以后，你可能本质上不一定能获得成果。这是我的理由，当然我比较悲观，可能大家比较乐观。
所以总结没有备案的一句话，就是违法不作为。大家认为政府是违法的。咱们认定一个事实，如果政府是违法的，那么是不是没有备案的也是违法的。这里头存在一个逻辑关系，违法的不作为，最终导致了违法的作为行为。那么这两种都是考虑的。咱们考虑要站在业主委员会是备案成功的了业主委员会。它是一个备案完结业主委员会内部人事调整和换届的过程。所以应该从这个角度跟对方探讨。
还有一个是解决问题。我觉得解决问题最好的办法还是协商机制的问题。因为我大概看了一下所有问题的措辞。我觉得还是比较"文革化"，这样不好，不利于问题本身的解决。有事就说事，你想做什么，我通过什么渠道来做就说事。但是这样的话人为制造很多的"敌对"方案，把所有人都假想是敌人，这样很难做。即便是居民委员会，你手里有460户业主的支持，这么庞大的群体，居民委员会包括街道办事处不可能不考虑。为什么？居委会选举，人大代表选举必须通过选民来投票的。怕就怕什么？咱们实际上说的数字说是460多，到时候大手一挥全站到那边就麻烦了。所以一个群众工作必须得扎实，你得有根。真有460多业主的支持，任何方式都是可以接受的。所以我就觉得你自己心里有没有数，有没有460多户业主真正的支持，如果有我想什么方法都能解决。哪怕退一万步讲就你来指导再选一次还是这样。咱们唯一担心的再选一次他的蛊惑，一个票投给别人了。咱们鼓动力不够的时候才怕这个。如果心里有谱再选一次也没什么了不起。你手里有基本情况甚至可以把居委会改选。我们小区就是通过业主的参与把居委会改选。这个都是可以通过民主的渠道，可以通过参与解决问题，而且这种解决方法是最平稳的。双方都能接受。所以这种时候对一个社区的稳定来讲非常重要。当然我不否认打斗有时候也能获得利益。但是最终的受害人肯定有自己一份。谢谢大家！
主持人（秦兵）：谢谢蔡若炎同志发言。蔡老师对业主委员会，居委会，以及政府相关部门的互动是有深入研究的，也有很多经验。下一位许志勇。
许志永（公盟研究室\博士）：
首先情况不是太了解。两点建议。第一个根据实际情况做一个决定。到底是坚持原来的选举结果，还是说面对新的挑战，我认为这可能是一个大问题。具体怎么解决考虑小区实际情况有很多复杂的因素。第二个其实刚才跟蔡先生说的道理是一样的，小区居民的工作做扎实是最重要的，要做什么样的宣传工作。当然这也是根据小区居民的状态，逆向来决定你们重要的决策。我觉得可能现在还是比较关键的时候。
吕世杰（中国企业发展研究中心主任）：
说的简单一些。首先明确一点，换届是否需要备案。哪一条规定换届需要备案。我得到的答复是什么呢？去年我们小区曾经做过换届前的工作，我给小区办打过电话。我们小区业委会要更换的情况下，是否到我们那备案，他说不需要。你的备案就像老蔡说的那样已经完成备案，人员的更迭已经自己灵活掌握。要召开业主大会以后，你自己认可就可以了。所以小区办的备案资料是最早的原始资料。就像工商局登记的是一样的。我给陈宝星打的电话。如果需要再备案的话，来广营地区办事处给的一封信有什么问题。如果需要备案的情况下。另外没有收到备案有关通知的东西。所以组织召开这个，我认为如果通过这一系列的关系证明什么呢？这个是没有问题的。我个人这么认为。前提是如果需要备案的话是这样。
第三点，相关部门是否有权重选业委会，相关部门是否有权组织选取业委会。现在从这个文件里头是召开业主大会来选举的。这一点大家应该考虑。再一个召开业主大会的前提是什么？我认为是两点。第一个业委会本身有必要的情况下，第二业委会提议的情况下。如果没有这两点的前提，如果街道办事处也好，小区办也好，如果强行召开业主大会这是没有道理的。
第五点刚才文件里提的组织召开，这个是否对，组织这个词外延比较大，看你怎么理解。如果理解成要做这个事情那肯定是错误的。如果是监督指导就没办法。看我们怎么样去理解。但是我理解为他会做这件事情。
仁晨光：
海淀区陈宝星跟你们讲的跟我讲的不一样。未经备案的换届不应该承认。你讲后面的更换不需要备案了。这个说法可以找他。这里头也一个问题，政府部门的人员。这说明什么问题呢？他在指导工作的时候，可以根据小区的情况，如果不备案就可以生效，对物业公司有利，他是这么指导。备案必须成立是这么指导。
另外我讲一下，刚才老蔡说的再选一次无所谓。这个东西是一个陷井，如果业主委员会同意再选一次，反正业主支持我再选一次就可以了。你自己就承认非法了，要合法再选一次干吗。这是一个陷井。而且他给你选一年两年。他的目的是让你招标招不成。为了保住现在的物业。第二个问题。我们政府部门某些官员很强势，采取行政手段来干预业主的活动。他是一个幌子，并不自己亲自出面。首先办事处也好，还是小区房管所，是以什么理由说不合法呢？是因为居委会没有参与。居委会是什么机构呢？是群众自制机构。如果这个职责是小区办，当他不能作为的时候可以诉他。居委会它监督我不能监督，所以你可以诉它。第二个它是政府机构。小区办拿居委会自己的机构，我们的小区情况都备案。因为居委会没有居委会的章，就形成一个非常矛盾的东西。你告也告不了他，备案也备不了。把居委会放在前面当挡箭牌。这是第三个问题。他把居委会搁在前面了。所以这里头怎么办够来我看了他们要霸占居委会组织，这个方法非常聪明。按照《居委委员会组织法》，是居民选举产生的，当你需要到场监督指导的时候你不来，你就不合格。不符合代表小区居民的力量。你们业委会居民可以把它换了。以后行政诉讼诉不了，怎么诉他。所以这个方式怎么样最终解决，我觉得这里头有这样的问题。
主持人（秦兵）：这个问题是现在这一段时间，以及今后的一段时间里面，会是一个重要的问题。为什么呢？因为北京现在很多的业委会都是在03年9月1号物业管理条例公布以后，雨后春笋一般出现的。03年底，多数是04年，05年成立的业委会，都差不多到了换届的时候了。如果在换届过程中，我们会面临到这样问题的话，确实就成一个问题。这些业委会的前景是怎么样的？社区的自制能不能继续做下去，我们小区今年年底换届，可能我个人的形象在一些同志眼中也并非完美，很可能也会遇到一些问题。在换届的环节上。就像仁晨光说的这边不来，那边说因为这边不来所以什么。我们非常多的业委会都在这一段，或者明年上半年，或者这个期间都会面临这个问题。这是一个值得探讨的问题。
葛新辉：
时代庄园的事情我们看了以后很熟悉，非常熟悉。实际上时代庄园发生的事情在我们小区都发生过，而且现在还在发生。但是我们跟它不同的话，是我们业委会是合法的，没有备案不备案的问题。说到备案实际上我们从05年的业主大会决议定下来公开选聘物业开始，05年底12月开标结果出来，小区就发生了一系列的所谓动荡，横幅标语多了，攻击，电话威胁的很多。我们开会的时候都说政府不作为，我说句话大家乐了，我说政府作为更可怕。我们现在小区到现在就是政府作为了，关键时候作为。作为出来以后，作为小区总有不同的声音。也允许有不同的声音，很正常。但是这个之后一个情况建委就来了。我们的招标公司是青宇，就一直这么拖着，说开业主大会，那好我们开，06年我们开了。都哭着喊着不敢开业主大会，那个时候我们来一次就开。开业主大会居委会请他出来他不出面。我们请北京市第二公正处监督，结果几个人威胁他们。后来封箱了，我们就开。开会第二天，物业、开发商把业委会大门封了，把业委会40几个公告牌拆了。业委会没办法，市里面，区里面汇报了，市里面属地管理，区里面给答复。我们上访信很多，最后拖的招标公司不让行动。后来给我们答复第一次05年招标有瑕疵，这个瑕疵在备案的时候已经解释清楚，你瑕疵我们重新来。政府怎么说如果沾点边我们听，从头再来。不能政府说的话不负责任。用我的话说政府说的话得让人放心。
最后拖来拖去，拖到06年的10月份，加了班，说我业主委员会没有严格执行业主大会的决议，他在推卸责任。然后我们业委会按照业主大会的议事日程授权重新完成。那好我重新来。我们只要一重视，一动，那些人上访信就来。建委又来了，暂停，有意见，有意见好说，都是业主反映了，56%开会的时候为什么要封住业委会大门。一两个人写封信就叫停，我业委会给你的你怎么不答复。陈宝星说不出来理由。但是我们说白了，我们也很客气。陈所长你背后也有很多东西，但是我们给你时间。我们等着你把事情拿到桌面上。最后让这些所谓不同的意见的人，把几人的签名给业委会，让我们召开业主大会，之前开说没道理，刚开的会没道理，凭什么要开。一个人说开会就开。一开始这帮签名的人把签名送到业委会来，也可以，没问题。拖了一段时间以后，拖了三个月，建委也给发文了，最后我们确定了一个期限，说在这十天之内不送来过期作废。送来我们核实，结果到时间没送来，他们说接着搞。我们开始搞，也开标出来了。我们跟建委说了，再不能以个别人反映情况再让我通知。我们刚开标出来以后刚签了合同马上通知。有业主反映你们要开业主大会，停止。一个业主写的一封上访信，在小区里面贴的到处都是。建委认为应该召开业主大会。
接着是怎么办。我想没什么办法，走自己的路，也别跟他对，我就走了，至于能不能走下去看本事，走不去，小区自认倒霉，这个社会就是这样。
蔡若炎：
走下去最后矛盾的焦点集中在物业公司身上，你不走在他，这个过程当中跟街道办事处，跟居委会之间。
陈松：
其实大家坐到这来听时代庄园的问题，大同小异。它的非法肯定是存在的，无非是哪头轻哪头重。我觉得意思不是很大。这里面应该正视一个问题，北京市自商品房建设以来，大量的业主的权益，公民的权益被剥夺，被强制压下，这是一个不争的事实。我们现在没有一个数据，也没有组织统计一下。但是大家知道所有涉及社区民主程序的，业委会的，凡是这样的暴力事件几乎百分之百开发商打业主。如果说开发商能举出一两个字，也就是个别业主跟报案的斗殴。凡是这种流血事件。再统计一个数字，多少司法诉讼案件里面业主是败诉的。为什么美丽园一个胜诉引起了北京、全国，乃至世界的关注。很多专家学者提出来，美丽园社区一小步是中国民主一大步。但是这一步迈的何等艰难。大家光知道这些败诉，败诉是什么样的败诉还没有披露出来。披露出来一定是令人非常震惊的。如果哪位想了解，包括媒体，包括专家，包括法院。我们刚刚问了测绘大队，测绘大队说没有实测。那边法院和房地产局联合作伪证，说是实测，结果全是假的，法院办这种事。
这些说明什么问题呢？就是我们的政府在房地产开发市场，和物业管理方面有不少缺失的问题，是有严重的倾斜性。而这种倾向性是错误的。是不利于和谐社会建设的。那么这些问题已经严重到什么程度？经过我刚才上面说的这么多强力的压制和打压，问题是事件并没有消除，并没有减少，而是矛盾越来越激烈，以至到十七大召开之前，北京市党代会开了以后，在号召建设首善之区，和谐社区，中央在严杀乱发违纪，以及执政为民，亲民政策的时候还发生北杀害光天化日之下，百十人殴打业主。还发生政府来组织，刚才说组织怎么理解，你说怎么理解，我认为这个太简单了。这连基本的法规常识都不懂。作为北京市政府你怎么组织业主大会呢。这是非常可笑的。所以这种倾向性的东西，包括业申委一直都在理性的，缓和的，忍下眼泪，擦干血迹，在跟政府说请我们的政府，我们的父母官体谅民情。结果这个东西有什么效果呢？大家想一想，我们的业申委也一再做这个工作。陈刚副市长都说了，支持。但是这个很困难。我们就在想一个问题。现在我们能不能有一具体的办法。我们这些呼声，受这么多的问题，面对这么大的一种障碍，大家都知道。而且刚才大家说到法律了。现在不是什么法律缺失和法律文件不健全的问题。而是法律成了一个橡皮泥。
掌管橡皮泥的他想怎么捏就怎么捏。在利益之上不能有调和。所有的业主委员会，我们都可以看到一个影子在说话，谁在说话？开发商在说话，开发商说这个业委会可以成立，所有的部门都在指导，两天就批下来。如果开发商不合适，那你就完了，你非常困难。备案也好，什么也好都成立不了。这个我们都有切身体会的，刚才说备案，那么我们的业委会，原来业委会主任被开发商收买了，收买了以后什么大会都不开，一个通告都没有，百分之百的违法，大家都不知道，招聘物业，什么物业标准都不知道。海淀区小区办给你备案。刚才这先生说的你告诉他认为不合适的，告诉他。这个不行。那个不行。那个一定是超过执政党，中国共产党党代会的选举办法和人民代表大会的选举办法。你根本没有办法去谈。除非两条选择，一条是在利益上向开发商，允许你来剥夺我的财产，就是这么一个情况。
所以我最后提一个建议，我在想假如可能的话也不要业申委出面，一有组织政府比较忌讳，比较紧张。今天不管专家学者是什么观点，专家、学者、律师能够到这来，过去做这个工作，我们广大业主，我所知道的这些老百姓是非常的敬佩，非常的感激。这些事实从法理上剖析，但是不希望学者去冒险。我们业委会把刚才说的这些问题归纳起来，在《物权法》即将实施起来归纳起来，有几个大的问题，用充分的数据说起来。我们把几十个，上百家小区的问题汇总一下，归纳起来请专家学者看一看，这个是不是事实，是不是很平和的态度，如果是写点评意见，把这个东西70多家业委会的名义，不仅上诉北京市政府，北京市人大，而且上诉全国人大。表明我们北京老百姓，和中华公民是热爱国家的，是支持和谐社会建立的。
高银亮：
首先我想对今天这会议的性质说一下自己的看法。今天会议讨论的是时代庄园的问题，但是实际上不是时代庄园的问题，是带有绝对的普遍性。如果只为解决时代庄园的问题，没必要请大家伙来这参与了。因为时代庄园普遍性，代表性很广，很大。比如就我们小区来讲，时代庄园的事情走在我们前头了，我们要布后尘。我想我们的立场和他们的立场，后边的脚印踩上前面的脚印。这个估计十有八九不会错。现在的问题，刚才有的专家学者提出来了，还是要温和一些，不要把政府惹怒，不要采用诉讼的办法。采取诉讼的办法，可能会解决某个问题。但不能够解决长久问题。我对这个观点我个人认为是大不可取的。为什么不可取？就主要是时代庄园的问题解决了，但并不一定和时代庄园类似的问题解决了吗？没有。今天大家聚在一起，希望解决时代庄园个体的问题，来解决社会问题，来解决一个组织问题。这是第一个要谈的内容。所以我主张，我认为时代庄园的问题最终要靠诉讼去解决。首先要搞行政复议，行政复议完了要搞诉讼，只有诉讼取得胜利以后，才能从法律上奠定业主的权力和业主维护合法权益的必然过程，才能得到普遍的被肯定。有一个案例就可以被肯定。
第二件事大家伙一直在提一个问题。居民委员会有权力监督指导业委会的工作。我想这个概念是大错特错。我说这个大错特错是有依据的。这个依据是什么呢？就是条例，《物业管理条例》。这个条例是怎么说呢？关于居委会和业委会的关系。第二条业主大会，业主委员会应当配合公安机关与居民委员会相互协作，共同做好维护物业管理区域内的社会、治安等相关工作。在物业管理区内，业主大会，业主委员会应当积极支持配合相关居民委员会依法履行自制管理职责，支持居民委员会开展工作，并接受其指导和监督。这个就到了问题的关键了。这几个字就非常非常重要。怎么理解这个问题？关键这几个字，"并接受其指导和监督"。接受什么样的监督，接受什么样的指导，是指业委会配合居委会开展工作的时候，在这个过程当中要接受居委会的指导和监督。居委会不是监督指导业委会自身的工作，这点非常重要。所以业委会就自己的本职工作在开展工作的时候，不应该受到居委会的监督，也不应该受到居委会的指导。这是一个层次概念。
第二个问题，就是关于小区办政府主管部门，以及政府派出机构，办事处，以及居民委员会和对待业委会和业主这个问题上，应该是一个什么关系。在《物业管理条例》里面，我大概学了有几十遍了。《物业管理条例》没有说这几个关系是处于什么关系。只说了在物业管理活动中，这个物业管理活动指的是本条例第二条所称的物业管理，如果不符合第二条所称的物业管理，那就不叫物业管理。首先这有一个前提。符合了第二条物业管理以后。小区办作为政府的一个主管部门，它有什么责任呢？监督、管理本辖区内的物业管理活动，请大伙注意，是本辖区内的物业管理活动。它只是监督、管理物业管理活动。而不是监督业主，也不是监督业主委员会，不是针对人的，是针对事的。所以这个问题是这样。在即将实施的《物权法》里面说明了人、事之间的关系，小区办作为政府的主管部门和业主，业主委员会的关系是什么样的关系呢？是一个指导和协助的关系。在条例里面没有说和人的关系，在《物权法》里面说了和人的关系，人的关系已经确定为是一个指导和协助的关系。这点非常清楚。
所以，这个问题如果澄清了以后，大家伙提出的好多问题也都不用解释，我看也不用讨论，我认为就已经解决了。你比如说对居委会有没有权力收回图章。市建委有没有权力终止要求收回图章，这很明显。所以居委会是什么东西？也是群众组织。现在来讲所谓那些问题我就不再谈了。再谈一个备案问题。备案问题谈两个问题。第一个问题物业管理条例规定了备案的事项，物业管理条例规定备案只一件事备案，就是业主委员会进行备案。没有提到其他备案，包括招投标也没有备案。政府主管部门，你比如小区办或者市小区办要求根据自己市建委出的文件要求备案，我认为出的法规是违反了物业管理条例。根据我国的法律，下级的法规如果违反了上级的法规，下级法规无效。
主持人（秦兵）：局级文件发布的文件不具备法律效应。
高银亮：所以借此机会，我跟芦主任交换意见。真正说小区备案，一次备案不需要。因为没有法规，没有备案进行规定，招标物业还要进行备案，没有这个依据，物业管理条例只规定业委会备案。另外谈到程序的问题。换届程序问题，我同意刚才一个观点。换届的时候只是人员的更迭，这个人员的更迭完全和业委会内部通过召开业主大会，只要是业主的真正意愿的表示，小区办不但没有说三道四的权力，办事处也没有说三道四的权力。我就把结果告诉你，你就备案，如果不予备案就是失职。说备案，还是重复我原来的观点，我认为什么叫备案，备案就是把事由告诉主管部门，并由主管部门存档已做记录待查，这就叫备案。现在的问题就是什么呢？这个解释虽然已经很明了，但是解释权掌握在某些人手里了。就像刚才说的它是一个橡皮泥他想捏什么样就是捏什么样。现在当务之急是什么问题？咱们通过一定的程序，一定的方式，让有关该出来说话的部门来澄清什么叫备案。不要含糊不清，不要暗箱操作。
陈松：
06年初新华社转发的一个通讯，是贵阳小河区也是这个情况，选举了以后到小区办备案，小区办不给备案就起诉了。贵州中级人民法院裁定驳回。为什么呢？告诉业主代表大会，业委会告知行为，不需要审批备案，你们就算成立了。
高银亮：现在都是告知性备案。现在关键是由谁来认定这就是告知性备案。大家争取让该认定的代表哑巴变成说话的人。我建议最能够表现这种形式就是告上法院去让法院给予裁定。最后一件事。刚才提到换届程序的问题。根据业主大会仪式规程和物业管理条例规定，换届程序是这样的。首先已经建立业委会的应该由第一届业委会组织召开业主大会，并且主持这个会议进行换届选举。如果该到换届的时间了，不启动这个程序，这时候小区办的义务和责任，督促前面的业委会马上召开业主大会进行选举。但是他不能越俎代庖，因为什么呢？大家提到两个问题，召开业主大会有两个条件可以召开。第一个有20%以上业主建议，要求第二个业委会多数赞成召开业主大会。现在的问题是妥协等于是没有出路。只有把这个矛盾以合理合法的形式，把它尖锐化起来，把它公开化起来，把它扩大起来，把影响无限度扩大，能扩大多少扩大多少，能坚持多少坚持多少，才能维护自己的权益。
主持人（秦兵）：谢谢高主任。确实，高主任有两条优势，一个是年纪大，一个是路确实远。下面发言比高主任年轻的，比高主任道近的就控制时间。高主任讲的确实非常好。
孟宪生（仁和律师事务所）：
首先因为我是律师，先谈法律问题。从法律上来讲，选举业主委员会委员这个权力是什么权力这是最重要的。如果《物权法》没有通过，可能还要有一个讨论。尽管现在《物权法》没有生效，但是《物权法》已经明确的颁布了。这样可以明确的说选取业主委员会的权力是物权。所以我还要纠正陈兵一个概念，就是我们这种选举权不是社区治理，社区治理是完全两个概念。它就是我们业主行使物权的一种方式，也就是说我们业主它有个持份权，持份权可以决定其他的事情，包括选定业主委员会委员。所以它首先是物权，《物权法》明确规定了，是所有者拥有的排他的这样一种权力。这种权力是排除他人非法干涉的一种权力。没有法律根据的其他任何机关对这种权力的干涉都是违法的。所以这种权力是业主专有的业主权力，就应该很清楚了，选举业主委员会的这种权力是业主拥有的物权，这种物权是排除他人干涉的权力。所以在这个时候，别人如果没有法律根据的干涉都是违法的。这是我说的第一点。
第二点，这个权力是物权了。那么按照现行的法律和法规，谁来行使？现在地方的办事处提出了它要召开业主大会，那么业主大会的召开权在谁？一个是从将来生效的《物权法》规定来看，成立不成立业主大会，是成为什么样的业主委员会这些权力留有很大的空间，你是业主的权力，也就是业主大会的权力，那么召开业主大会的权力，按现行的法规来说，那是应当首先是业主委员会的权力。业主委员会的职责其中重要的一项就是召开业主大会。那么业主委员会按照仪式规则，如果召开了是他的责任。刚才别人也有人讲了，20%的业主如果有理由，提出了这样召开业主大会建议案，提出这样的建议案以后，如果按照仪式规则审查是符合规则的，那么也可以在这开。所以那么它的召开权也应当在业主，按照业主大会仪式规则确定这样的议题和有业主委员会的，业主委员会来组织。对于这一个案例来讲，应当说是有业主委员会的，由它来组织，来实现。那么召开权应当说也是物权的一种形式。在这里我个人认为要区别一点。我们业主大会和业主委员会，不是组织，它不是组织。尽管我们说的时候归为其他组织，但是它不是《组织法》意义上的组织，《公司法》或者非企业机构，或者说社会团体不是这样的组织。所以它首先是基于过来的。这个我们首先要搞清楚排除他人干涉的，是这样的权力。这样就很清楚了，这种权力完全取决于业主自己和业主自身的。这是我说的权力的来源。
我说的第二点就在于谁有权来做这个事情？行政机关的权力必须来源于法律的授权。如果没有法律的授权，那么他的一切行为是违法的，行政机关的行为就是违法的。按照将来实施的《物权法》规定，在物权这个层面上没有给予任何一个机关是作为物权的管理机关。也就是说国家法律没有说谁来管理物权。那权力刚才我说了，物权就是排除他人干涉的一种权力。所以它不应该有主管机关。所以《物权法》也就没有设定这样的主管机关。当然目前我们实施的物业管理条例，设定了在物业管理活动中的管理机关，那是房地产管理部门，按照物业管理条例的原话是房地产管理部门。作为地方政府的派出机构，它不等同于房屋的主管部门。所以在这里应该在法律意义上，那么来广营地区办事处它实施这样一个行政行为，应该是一个超越职权的一个行为。超越职权就是违法的，这是我个人对它行为的认识。
第三点，这一类的问题怎么处理。刚才高先生谈到了，其实这个事情，今天是以时代庄园的事引起的，但是我们讨论的实际上是一个法律问题。我们是讨论问题，还是给时代庄园出主意，这可能是两回事。如果从讨论问题这个角度来讲，如何就物业管理过程说，或者说在物权行使的过程中这些问题达成一个共识。一方面像我们这样的会议，各界人士发表看法，我们的媒体把各界的声音传播出去这是一种方式。当然我更赞成更重要的一种方式，要通过司法的实践来进一步统一这样一种共识。在这样的情况下，我就支持，如果可能的话，以来广营地区办事处作为被告，提起行政诉讼，确认超越职权，他的行政行为超越职权。如果能够达成共识，对于下一步其他的小区，或者整个涉及到这个问题会有一个统一的认识。
主持人（秦兵）：谢谢宪生同志纠正关键错误。你说完我就理解了，开会权和物权联系在一块，所以谁要想把开会权从业主和业主大会，或者业主大会的执行机构业委会手里拿走，基本相当于到咱们家把电视机拿走，这确实是不行。这是我第一个理解。第二个理解由于物权的排他性，即使相关部门出于非常美好的善良愿望也不能组织开会，他顶多只能敲锣打鼓的宣传。但是开会不行。如果出于其他目的更不行了。
何学群：
我有两个想法。第一个我觉得大家说的，我没有那么多法律的道理。我觉得这两个文件肯定是不合法的。大家现在说了到行政复议不接受怎么办，美丽园是例子，行政诉讼，行政复议我也没权力。我觉得关键问题，如果要从根本上解决问题，现在就是北京市本身的一个问题，因为别的地方有很好的成立业委会的例子。北京市就是立不起来，很困难，应该把这个事情告知全国人大。把北京的事情反映上去，同时也告知北京市政府，这是一定要做的。如何从根本上解决问题。
再有一个，我就想因为时代庄园已经走到这一步了，下一步怎么办，我觉得这是关键要解决的。刚才说了，我刚才讲行政复议，行政诉讼如果接受了，你选聘物业是不是要停下来，这是一个咱们要解决的。现在如果你不理他，我们现在继续往下选聘，继续做，那么后果会是什么样的情况。比如说现在让你交章你没交，他是什么反应。他也没反应，就跟美丽园似的，说这房子给别人，给了半天我就进了，我就抢了，怎么办，政府也没折。所以现在良好的愿望都是这样，这些道理政府的官员懂不懂，他懂，他比我懂。他跟我谈，他给我耍花样。说为什么不成，文件不是这么说的，他明白不明白？他明白，不是不明白。所以现在关键问题，从根本上解决，我觉得反映能不能解决我也说不好，但是一定要让中央知道，而且要让中央知道我们不是想闹事，我们想让北京和谐。现在不是我去招你，不是我招你政府，我在按政府的规定要求去做事，是你来招我。我觉得是这么一种情况。就是拿刀割你的肉你不能很疼。现在大量的事实不和谐，明年要开奥运会了，十一要开十七大了。北京市还在闹。你说这边平息了还没两天报上登那边又打起来了。不登不是说事实没有了，不登可能引起更大的问题。这是压不住的，要想和谐，政府是要作出努力的。这是一个。
另外要考虑时代庄园现在目前的状况，下一步怎么走，会有什么后果。这是挺关键的问题。如果它完了这个事就等于再做都不行了。
贾西津（清华NGO研究所所长）：
我想谈一下，我觉得现在看到几个不同的主体，我想说一下我对他们理解的关系。实际上现在这个事件里面，我觉得出现了几个不同的主体。当然第一个就是业委会，我们要先说应当怎么样做的话，因为业委会它只是一个居民的组织，它是一个公民权力。所以业委会它是具有完全的资质权的。不管是开会还是做什么活动而言，本来就是属于物权，公民权的一部分。第二就是属于建委，按照现在的管理条例，一个业委会的成立它应该是去建委备案的。建委属于国家部门，所以国家在这里起到一个认证的作用。当然这只是一个告知，只是一个备案。第三个就是居委会，居委会现在它的定位永远是比较模糊的。它是一个自制的单位，所以它并不属于政府部门。可是现在应该说是在法律上面又赋予了居委会一定的行政权，就是它要来指导业委会的选举。我觉得还有些其他的主体，像办事处，房管局，在法定地位地位，他们根本不应该出现的。除了三个在法律里面出现的主体，还出现了多元的主体。
我理解关系是什么样的呢？用比较形象的比喻，我觉得就像一个孩子的出生。这个孩子的出生本身就是一个事实。国家为了方便管理，我们可能说每个孩子出生要成为合法公民，一定要有个身份证。所以这样按照法律而言，你孩子出生了有责任告知相关部门取得一个身份证，要有一个备案。现在的情况是，政府部门为了备案方便，他指定了一个照片检验员，相当居委会的责任。实际上这个完全可以没有，但是现在在法律里指定了一个。因为备案那么多人不能判断照片真假，所以照片检验员认定照片检验。而在咱们今天发生的事件里头，我觉得它的情况是说照片检验员，这个孩子出生以后我们去备案，照片检验员不在场，或者说不给检验，从而政府部门他的指责反而是说既然是我没有接到照片检验，要不然由照片检验员你自己去找一个孩子来我给他个证明。好像是这样的性质。
像办事处和房管局这个更属于完全不在法律之中的。完全是无关的主体。我理解的性质，第一个业委会，我觉得现在业委会至少我没有看到它有任何差错。而且我觉得业委会做的很漂亮。包括所有的程序，所有的文件。比如我要去备案，这个照片检验员没有给我检验，但是我照片送达都是有记录的。所以我觉得业委会现在做的非常漂亮。按照他的程序而言，他已经履行完所有的职责，是备案也好，是告知也好，这个备案过程已经合法完成了。
第二个是居委会。居委会本来是可以没有这样一个机构，但是因为法律里面有这么一个照片检验员的职责，可是现在他没有尽到责任。所以我想居委会确实是属于他没有履行责任，但是他又不是政府部门，所以不叫做不作为。至于说他到底是有什么责任，我觉得那应该是指定照片检验员认证部门去说。你指定了检验员，可是他走了，就像买东西的售货员走了，不能让顾客负责。现在比如建委出的条例，应该建委看为什么不尽责。
第三个我想街道办。街道办是属于本来没有法定角色的，现在意外出场。意外出场因为街道办属于政府部门的，它的出现就是属于越权。按照行政责任而言就是滥用职权。在不应该使用职权的时候使用了，就是滥用职权。至于程度如何，造成什么影响。就后果追究责任。
第四个根据建委，建委如果说它接受到的法律的程序而不给备案就是不作为。而且建委下发的文件，它是没有任何依据的。没有上位法下发的文件依据显然是没有效率的。现在责任其实非常清楚。至于说怎么去解决，现在就面临的不是一个道理的问题，而是一个权力的问题。我们道理很明白，但是有权者未必说按照这个去做。我倒觉得，可能一方面从这种道理上面，向学者、媒体，完全可以从这个事件里面可以进行更加深入的总结，并且把非常有普遍性的实践更深入的展现出来。对咱们小区而言，我倒觉得因为它的所有程序，所有的过错方并不在我们。可以就按照现有的去走。比如说要求交公章，或者要求什么样，我们本来不存在这个问题，我就可以不去履行。至于说如果有其他部门要出现一些暴力权力强制性的干涉。我想出现这种情况的时候就可以针对这个行为来进行一些应对。可能很重要的是我觉得让两方面认知到自己的责任是非常重要的。一方面让相关的这些政府部门，包括像居委会、街道办、建委等等，在他做违法行为的时候，我觉得我们应该就像律师去调查的时候他会说，你现在要遵循什么什么规则，我觉得在跟政府打交道的时候，也应该是对他的教育过程，应该告诉他你这样做为什么是错误的。我们的做法为什么是正确的。这样认知责任。可以自己认知到自己的权力。比如说像他贴出的布告，一些文件，我们可以相应贴一个我们的，从而指出来，为什么现在不需要选举，这个选举它到底错误是在哪里。在政府和居民两方面对自己的角色更清晰的认知。特别是对行使者个人，如果有角色更清晰认知的话。大家交流起来会更加明白。
包华：
刚才听了大家的发言，我有两点意见提一下，大家可以考虑一下是否可行。第一点目前来讲判断，咱们在看到这些文件的合法性，咱们判断本身的法律依据何在。刚才孟宪生律师说是行而上的内容，蔡老师说是理论的推断。但是目前我们只能看到《物权法》的14条，目前人民法院的最高解释也在制定当中。根据规定当中，业委会可以代表业主大会，对物业管理相关内容进行诉讼。但是业委会能否针对业委会成立与否社区宪政问题代表业主大会提出相关诉讼法律地位是否存在我还没有看到。意味着政府说业委会不合格，业委会调头因为你说不合格，我代表业主大会打行政诉讼，我行政诉讼的法律地位从哪来的。这是第一个我想提的问题。也就是说我们现在的法律依据，只有已经颁布还没有实施的《物权法》14条，大家看到的物业管理条例近期可能会改。那么我们的建设部所提出的原来业主大会仪式规整也会改。现在我们看到的白纸黑字的依据都会改的情况下。它是违法的依据到底在哪。我对这一点目前还没有想清楚。大家可以考虑一下。
第二点我给业申委提今后工作的建议。咱们举报信是中共中央办公厅，国务院信访办，等一系列的名头都很大，但是有几个部门我建议大家提一下。这个不是要解决现在的一个纠纷问题，而为以后的纠纷提出一个规则。这些规则里面制定部门有哪些，比如说负责修改《物业管理条例》牵头的部门，国务院法制局。比如建设部的法规司，正在做业主大会仪式规则这样的部门。这两个部门做的文件直接影响到十月一号以后我们时代庄园应该通过什么样的规则来维护自身权益。现在我们也有很多的组织，包括我们认识到很多的房地产开始商，物业管理协会，在向这两个部门在写过去我们有哪些规章制度是过期的，哪些条款是应该修订的，他们在给这样修订性的意见。名义上都是根据《物权法》所提出的，实际上是在定新的规则。而我们的业主现在能不能够为十月一号新规则的制定提出自己的意见和建议。物权法已经通过了，后面的规定还要靠全体的业主向国务院，向北京市政府，或者北京市人大提出自己的意见。时代庄园的案例可以作为大家提出个人建议的依据。
徐猛（时代庄园业主）：
感谢大家！作为业委会的委员本来是给时代庄园出主意的论证，我是来听的。听的过程当中我说两句，给大家一点正面的信息。一点时代庄园业委会做到现在有没有违法，我们认为没有违法。因为这次涉及到第二届业委会的改选和这次的招标。业委会改选的时候是提前了两个月这样的规程开业主大会。经过了法定的办事规则，600多户有460户表决。经过二分之一选出来的票数。所以我们觉得从召集业主大会我们业主委员会有这个权力。从成绩上有多少人参加，多少人过半数。应该说都没有问题。所以我们坚信第二届业主委员会它应该是可以合法存在的，有法律效益的。所以不存在需要重新选举，或者是否定它的前提。假如我们这样的前提，反过来来看，乡政府，也改变现在的街道办和建委发的这两个文件。乡政府发了一个文件，它的前提不是说开第二次会违法。而是讲你根本没有开第二次会，到期没有选举。这件事情比横加干涉还要离谱。因为开第二次业主大会是全员600多户人家都知道，甚至还牵动了派出所，另外一部分人成立了所谓的业主大会换届选举。这个事情已经发生了，居然政府发了一个文件，建立在根本没有改选的前提下。所以事实摆在这个地方，如果政府改不掉，自己的文件只能说自己没调查清楚，所以乱发了一通意见。从法律依据上来说，刚才大家都论证乡政府是派出机构，也不是房地产主管部门？也不存在召集业主大会的权力，这些都不用说。
再来讨论建委。建委的文件我刚刚看到，现在11号发的文，我临时对照一下了，建委发的文件跟引用建设部的规程完全不符合。从来没有说交给居民委员会来管。建委可以立法，咱们现在说行政权力是怎么用，应当是依法行政是最起码的，现在《行政处罚法》都有，《行政许可法》也有。所以建委存在很明显的滥用。现在一个问题，为什么建委会干这个事情，我越看越心凉。当初我们都是小绵羊，严格按照党中央，严格提出政府来干，提倡通过招标的方式选聘物业，通过提倡业主大会来管理，我们这么积极按照法律去办事，可是得到的结果是政府一层一层的，就不是说压制你，不是一般的压制你，以至于到不惜掩盖事实，歪曲事实，歪曲法律来掩盖你。我觉得不可理解到，政府部门为什么他们把法律理解成这个样子，来打击这些守法的人。核心在哪？我认为核心只有一个。这个大家都明白核心在哪。我一直在想，今天我们要做的事情可以讲，我可以跟他们讲，我们这个团火是纸包不住。第一层纸是封杀业委会。第二层纸业委会要招标了就不让你招标。第三层纸街道办办出来招标。现在发的文核心的问题，不是业委会要不要履行，而是业委会根本识别不出来。业委会算什么，只要不发言，你就是高高在上的，完全可以在政府合法备案，任何程序都没问题。所以业委会本身存在这个问题。所以我们现在看起来政府的想法就是，最好你的业委会给你卡死，你的招标自然就流产。
有些小区里面，只要拿到老百姓没问题，现在老百姓有460户没问题。但是你新的选举不承认，一个都选不出来。选不出业委会有什么坏处呢？合同不用签了，也不用调整了。所以我相信有些人一定是喜欢看到这样的前景，所以才出了这样的招。所以纸包不到火，现在包到第四层纸建委出来，并且也可以违法，我不知道后面还有谁可以违法。因此这些火不烧这个纸只能熄灭。这个后果大家可以想象到。
主持人（秦兵）：您那意思只有两字，我说的字多一点。比如说相关部门的个别人一类的。也许是更为安全的一种说法。
不是相关部门个别人，而是政府机关部门行政不作为。
芦岩（时代庄园业主）：
我跟大家这么说。我在那次会议上，居委会包括小区办，还有乡政府的人员在那开会。我就跟他说的非常明确。我说之所以出现这一切的混乱，我说根本原因首先党政策是好的，政府是好的，根本是政府当中个别人被收买了。
葛新辉：
我插一句话，这些动乱，混乱原因在哪？原因就有业委会。业委会不应该成立，要成立放在居委会下面的一个小组。这是海淀建委主任张强开会区长都在，我们区主任参加的，结果就在这个会上公开放的。
徐猛：刚才讲的很好，单独研究时代庄园一家的问题没有意义，因为这是普遍的问题。我们长时间思考，我们有那么多的暴力事件，解决这个问题应该有一个出路。这个出路在哪？就是由国家提倡成立业主委员会改成强制性的，每个小区必须成立业主委员会，业主大会，改成强制性。第二个强制性，现在提倡通过招标来选聘物业，改成必须得招标选聘物业。如果是这样立法的话，现在的矛盾就不会把业主，业主委员会，物业公司推到边上。谁家的物业公司在这必须得干这件事情。不会有个别的业主为了要组织业主委员会被破坏。也不是业主委员会要招标遭到这么多的阻挠。我认为，现在的法律软在这个地方是把我们这些，我当时说走的快了一点，我们问题出在哪，我们错在哪，我们错的成了出头鸟。我认为应该把这个补上，就好办了。
许女士：
我是几个小区的业主。我多次在国外参加过业主立案法团的会议，不叫业委会，叫业主立案法，形成离岸以后，不管聘请物业公司也好，审查业主交来管理费，使用在哪个方面都有绝对的权威。如果业主形成的每平方米交多少管理费，这个按70%以上的业主通过，个别业主不交这个钱也有权力告上法庭。他的权力是相当大的。咱们不能一下子跨度这么大，一步一步来。但是现在最难难在哪？就是五层以外的第六层纸。这个第六层纸是法律要保障业委会，实施你的正当权力。现在成立都得不到保障你怎么实施你的权力？我本人碰到的问题是到了哪种程度？不是喜欢出风头的人，也没有时间花在这种事情上，香港业主委员会选举我参加我都不参加。但是在这不能不做，我们买下来的房子五年半不下房产证，卖是卖不掉，住没法住，把天花板漏水漏了个顶。沉重墙到哪种程度？里边是我的卫生间墙，外面就是公共走廊，六家人的电表挂在我卫生间墙皮的后边，里面没有砖，只有一个防潮板。防潮板在卫生间一受水，还有电表一发热膨胀砖掉下来。小区里面打破头的，打破屁股的，打破腿的，医生出证明的都有，就是没法住，卖是没法卖，最后律师给我建议只能起诉，不起诉物业公司带着邻居六点钟就把我敲起来解决。我只有起诉解决，法官居然跟我说判不了，你叫我怎么判。如果要改变走廊墙，走廊墙不是个人能改变的。因为什么？如果走屋子自己的墙把这个墙换掉。但是它是一个里边是卫生间，外面是走廊墙，六家人的电表在上面。只有让法庭。他们判不了我不知道怎么判，强行把我的案子给撤掉。所以我们深深的知道法律没有保障业主的权力。首先我们要解决的是怎么立法和怎么执法的问题。否则政府职能，法律部门，居委会，建委，大家互相权力混乱，谁说的也不算，也没有保障。
李云亮（中国民主建国会北京市西城工委法制办委员会委员\<物权法>学者）：
前天我在网上看见了，北京市政府工作方案有改变。现在大概北京市采取市长责任制，所以说我看了举报信，可不可以咱们指名道姓要求市长解决。因为什么？现在北京市市长谁指名写给他，他批下去是他安排自己下属来解决这个问题，但是他要负责任。现在举报信好像指向不明，和政府工作方式不太一样。就写给市长，现在北京市政府工作方式完全改变了。比如时代庄园将来出个大案子，振动全国，类似黑砖窑市长立马下台。现在举报北京市委、市政府有点虚。赵凤桐这个就有点虚了。
第二点我想说一下，现在《物权法》说到全员是物权来的，但是实际上最后因为物权这个事情涉及到多数人的时候，基本权是物权，最后还有人法关系，人法关系最后延伸出来跟公权相交的。公权管的是人法关系，形成组织还是需要登记的，咱们这个不叫登记，叫做备案，不要认为占了百分之百的理。物权最后组织性的问题很横的，思维有差别的话，在办事会绕很多弯。物权之外有人法关系。物法关系和人法关系。现在还有一个，刚才有的先生谈到的物业管理条例要改，确实要改。现在物权法出来物业管理条例，要改。现在我觉得其实咱们现在的法律即便《物权法》在中国历史上，在中国建国以后，第一次给了老百姓，或者公民一个新的权源，咱们是给了一个权。现在在过渡期，基层官员根本不懂得。他实际上是用政治性的权力来干涉财产性权力。很多纠纷就发生这。但是现实等于咱们国家开发房地产的时候是官和开发商穿一条裤子。这些年所发生的结构冲突，咱们从开发商不断触及政治官员的利益。这一点上咱们做的时候碰到这样的困难。现在官员有一个历史性习惯，过去马列主义真正的理论不讲，按照自己的方式。现在争夺资源的方式，在抢钱的时候，钱资源的时候也是随意解释。对他有利。实际上现在是以资源为主。我后面说的是咱们已经有学者，民法学界已经有人指出来了。现在的《物权法》制定的动机制定的理念还是削弱团体性，包括削弱业主大会的能力，削弱业主委员会。当然这个只是理论上的失窃。说明现在大家的困难在哪呢？控制咱们国家在过渡时期很多结构性的问题。
买小燕（时代庄园业主）：
我是时代庄园业委会的第一届委员。我说两件事。为什么不把信息给王岐山市长，当时我们已经做过这样的事，当时我们业务大会决议，因为街道没有盖章，当时我们写的一封信政府推诿，业主遭殃。直接给市长的，后来给我们公告栏给翘了，说这个危害社会。后来这件事情也没有结果，还是不能备案。所以我们现在决定不管了，就要自己走，就要做招标的事。不管备案不备案了。
第二我想说我觉得我们现在碰到的物业公司是史上最牛的物业公司。为什么这么说？大家都说小区挂标语，图黑栏不算什么。但是牛在哪？第一在小区里面胡作非为，第二能够成立居委会，去做他的狗腿子。第三现在把乡政府也跳出来，也帮助他做，去帮助物业公司的事情。第四现在建委也在后边。建委出的东西其实是违法的，违规的，但是目的是什么？也是帮助物业公司去阻止招标，确保物业公司继续留在这。所以我们感觉是史上最牛的物业公司。
解云鹏（时代庄园小区第一届业主委会主任）：
我作为时代庄园第一届业主委员会的主任。首先我先讲一下我们的业委会怎么成立的，我们业委会成立是因为个别业主发现开发商、物业公司和乡政府正在选举物委会，我们站出来说为什么选举业委会，乡政府觉得不合法。他们就走了。由于这样的关系，自己组织成立业委会。第一次的时候居委会参加了，乡政府也进来了，合法备案了。我们因为发现了他们自私成立业委会，我们把他们搅黄了，我们这些人觉得成立业委会，我们才成立业委会。时代庄园的局势在我看，因为我最关心我们园区怎么办。现在的居委会、乡政府和物业公司，一定会弄出一个业委会来。我们现在业委会的情况下一定还会弄个业委会来。而且还会经过小区办的备案。后果是什么呢？后果是两个业委会。一个业委会是我们民选的业委会，一个业委会是乡政府选的业委会。这是我们最后的两个结果。我想肯定会有。因为从现在开始做的一件事情，他们肯定会天天管你要公章的。刚才各专家各位、学者也好，律师也好认为他们不合法，公章是不能给。作为我来讲怎么办呢？我跟律师讲，我的想法以业主的名义，我能打公司就该把谁告上法庭就告上法庭。因为侵犯业主的权益就打官司。有没有律师帮我打这个官司，第一告街道办事处。律师出一些东西，第二居委会不能告，我告建委，告小区办。最关心的是怎么办。既然专家认为他违法了，律师也认为违法了就到法院。我要打官司，一审打不了打二审，二审打不了到行政复议，有这样的精神才能解决。业委会，业申委这些业主，现在物业公司在活动，制定法律的部门在活动。他们是为了他们的利益在活动。我们这些业委会为什么也去说将来物业管理条例怎么定呢。因为中国完全靠法根本不管事。就得把事情揭露出来。作为业主打官司，行不行，因为时代庄园这个情况刚才大家也说了，都是专家。大家给我们出主意，能不能打官司。
主持人（秦兵）：既然说到能不能个人打官司。劲松说说你的意见。
李劲松：
我们打官司第一点法律上来说是没问题。第一个关于备案的问题。备案没给你备案，或者没给你备案，只要是小区多数业主的真实意思。居委，按照物业管理条例只有指导监督的权力，或者说义务。绝对没有说轻视组织召开业主大会的权力。在这里也可以看一个数字，北京70%、80%的小区是没有成立业主大会的。这些小区为什么不召开组织成立业主大会？所以可以看到是没这个权力。
再一个你说的四点，法律上来说可以提起相关诉讼的，我们也努力。按照规定干涉还是不受理，不受理给你不受理的财力。这里确实是有问题。法院里面的这些法官也是知法犯法，目前对我来说没有找到好办法。这里可以肯定一点，刚才说的建委，包括办事处，这个决定是错的。但是这个错责任不能落到办事处和建委上。现在直接的受害者是小区业主，真正最大的受害者是国家政府，也可以说就是这个办事处跟建委这两个组织。因为这个组织里面他们滥用职权，损害了整个组织的形象。所以这一点，有一个小区黑社会物业。当天我也是这样说，其实我也理解，因为说到底要维护你的利益。每年几百万的利益。不像其他有赚钱的，他就是表面这一块。他为了维护自己的利益，按照人的天性来说趋利弊害。咱们今天经历过的太平家园，当时昌平区建委它是直接出来，昌平建委相关开发商公司特殊利益集团，或者直接出来有人投诉你，我们就要停止决议。再一个之后打了报告，建委下来说我们那个决议不能确认是有效还是无效的。所以也不能执行。所以我们当时跟新物业签了合同，不能新物业进来。今天拿出建委来说。当天我就这样说。特殊利益集团绝对不仅仅局限于昌平区建委。北京市建委里面有没有人在这个利益集团，我说我可以肯定有。所以并不在于拿什么东西就代表一个实际的现有的法律结果，这一点也可以肯定。今天所看到建委，这个迟早是被纠正的，可以肯定它是错误的。这一点在美丽园，美丽园新物业移交的时候他们很快的给他发证。当时我们也有研讨，其实有些事情没那么复杂。有时候要帮你的忙，不帮对不起你，至于有没有用无所谓。
咱们今天也提到，并不是说整个政府组织，其实就是你们的对手，利益对手他的朋友利用了自己手中的权力，在帮他实现他的目标。他的目标就是不让你换他，不让选举新物业。他自己走了一天都不知道明天怎么过。
舒可心[朝阳园小区业主（前任主任）]：
我想谈一下我的想法。时代庄园这个问题时间也挺长的。我觉得一句话说不清楚。因为它包含了中国业主事情理论上的问题，法律上的问题，还有方法上，还有行为模式上。如果光谈方法可能有一肚子坏水跟他们协商怎么解决问题。但是谈理论，谈法律的问题完全是另外的情况。因为毕竟中国是在转型期。因为我们国家就是一群人抢来的，从一个合法的战争中抢来的。国家就是这么过来的。刚才有人说政府是行政首长负责制了，其实法律上从来就是行政首长负责制，党委负责制是人民送给共产党的礼物，共产党就笑纳了。其实中国从来没有行政首长负责制。党的组织都不在这个单位工作了。但是人家还是怕他，鬼都在人们心里，根本不是这个鬼真正有多厉害。
今天咱们私下里再谈时代庄园的事应该怎么解决。但是有一点我想说，大家这么多人要想高效率解决中国当前的问题是不现实的。但是对个别事件发生当事人，他们希望高效的解决问题。包括用钦差，或者造什么事件解决。包括天安门，我也似过类似的情况，有效，但是不能根本解决中国的问题。另外我们不应该以一个海淀区法院的法官就对中国的法制失去信心，即便是法院还有很多问题，但是如果我们现在不开始构建一个法制国家，还能指望通过革命来改变现状，那早晚倒霉的还是我们。因为中国几千年的历史上都是这样，一次一次人民起来革命，最后革命的成功者又成为欺压人民的一群统治者。
另外我想告诉大家，特别小区在朝阳，朝阳几年前有一个案子，大家可以在网上查到，现代城的管委会诉朝阳区建委。白宝环是替朝阳建委出的人。今天已经换了一种办法，他们让街道办事处做这个事，上一次审批的压力对他们印象是深刻的。上次朝阳区小区办是责成了派出所收管委会的公章。最后朝阳行政厅下专门的判决。我只记得行政判决最重要的一句话，也是我常用的，所谓行政执掌，是发生后果的行为，指导是不发生后果的行为，不是强制性的。我相信朝阳区小区的对这个判决记忆犹新，来广营街道办事处可能不知道。我的想法就是现在的问题不是法律条文怎么样的问题，而是对法律条文的解释和理解，是不是达成了一个全民普遍共识的问题。刚才包律师讲的很多单位去想用自己的方式去解释法律。咱们业申委也好，业主也好，曾经想用自己的办法去建设，解释法律，我们也做了大量的工作，其实民法就是这么一回事，是社会不同利益团体搅局的结果。一部法律必须达成，大家都按这个做事法律就没法起到作用。特别法律建设的初期不得不采用大量的诉讼来建立共识。只靠双方协商都是临时性的。一定要大量的判决，一次一次的判决政府滥用权力，判决政府越位，这种判决经过媒体广泛的报道。甚至郑筱萸觉得自己死刑太冤枉，造成人死亡也没有太大，就觉得冤枉。这种事情普遍让政府公务员知道，就像刚才建委的一篇东西，131号文件根本没有下面的这些话，也没有下面的精神。他居然就敢编造，他以为咱们不明白，你不诉他怎么办。所以我觉得只有违法者，只有通过大量的诉讼，让那些违法者明明知道他们违法的行为，必将会作出裁决的时候，他们违法行为才会收敛。否则他们按照以前的行为，认为自己公章就是法律。这是中国人几千年来给政府的一个礼物，也是中国从49年成立以来给政府的礼物，现在这个礼物该我们收回来的时候了，该人民当家作主了。这是一个。
特别是党和人大也确立了，因为有了共产党中国才《有行政诉讼法》，还得感谢他。这是肯定的。民国可能有了，但是这是另说了。所以我想说既然今天我们有人认为，包括政府在内的一群人，涉嫌侵犯了我们的权威。我们干吗不用人民建立起来的行政诉讼制度让法院来判决。难道我们非要说自己对方不对，干吗不拿起诉讼的工具呢。难道我们还用请愿的办法吗？请愿低成本的办法是不能改变这个现状。实际上它只能用于对方有良心的那种官员用请愿的办法。他根本没有任何强制力。所以在全国人民都贫穷的年代，统治者建立这种制度，表面上不错的钦差制度，实际上是给人民初期的阀门。但是今天完全不能指望上访这种制度，根本就不是能够限制，能够约束，从根本上约束滥用权力的方法。所以我觉得诉讼是我们转型期，应该用大量的行政诉讼来约束政府滥用权力的行为。
另外我想说的我们现在老觉得政府行为不对，违法，但是我想提醒大家的就是，政府的行政裁定如果不复议，不去诉讼你必须履行。当然这件事情不是行政裁定，我们不能坐在这说你这违法，然后我不执行，这事不行。如果你不主张权力是认可。所以人民学会对侵害我们权力的行为说不，向法院的人说不。如果你不说不，政府可以强制申请法院的方式执行，这我们律师都非常清楚。所以我觉得我们的问题是出在我们自己，就裁定了自己和其他人，包括政府之间的民事关系，我们自己就裁定这件事了。觉得自己该怎么着就怎么着。所以经常被人家打闷棍。上法院说最简单。所以我想有纠纷的时候如果不能通过跟政府的协商，包括商业对手协商达成共识的情况就是诉讼。所以我建议业申委开始募集公益诉讼基金。让他们这些律师打官司，让他们有吃饭。所以开会很重要，但是拿几千块钱支持他们打官司，包括支持小区业主行政诉讼。
王嘉吾：
今天来说一个事，今天不是说到场律师都说这个话，确实刚才舒老师说这个话非常重要。今天就拿到北京市高院给我的行政裁定书。这个行政裁定书，我们打这个官司是从什么时候打的，我把时间给大家介绍一下。这个时间我们刚刚开始发现这个问题的时候，是2005年的9月份，我们2006年的元月份向北京市政府提起的行政诉讼，行政复议，复议完了以后人家复议还维持原来的行政诉讼我觉得不对。后来我找到孟律师，我们还也一个，我们小区物业单干，我们自己比较整齐，通过和孟律师的协商，最后我们就向北京市一中院提起行政诉讼，我们行政诉讼特别有意思。先是在北京市一中院，一中院提到二中院，为什么提到二中院去了？北京市政府属于二中院，辖区在二中院，我们又到二中院，二中院不对，应该是你们物权在哪应该在哪，最后到北京一中院。这个是06年的3月份，到现在07年7月份了，我们打完了一审，一审有行政复议了，就要维护行政复议，不给我们做判决。后来我们又打到高院，高院是北京市5月28号开的庭，我们还找人大的，还加上孟律师的努力，我们今天拿到裁定书，怎么裁定呢？一中院你不对，驳回。至少我可以告诉大家自豪的说我们赢了王岐山80块钱。所以说我觉得应该是拿起法律的武器来保护自己。大家都在这个地方说，或者请愿这些，我想未必是什么。但是我们做这件事情的时候，我们自己权力还是要主张的。这个公章不能交的，公章人民的权力人民给我们的，如果把公章交出去，我们对不起时代庄园的朋友。我们该打官司还是要打官司，该维权还是要维权，该走路还是得走路。
雷霞（美丽园业主）：
每次都是风口浪尖，我今天是当观众了。美丽园的事情是集中在短时间爆发的矛盾，在每个小区都会早早发生的，所以现在在别的小区发生这个事情。我今天主要想讲时代庄园这个，我们业委会是一个执行机构，既然执行机构，执行是业主大会的决议，好了。那现在你们已经开过业主大会了，你们现在是在执行业主大会的决议。业主大会的决议谁能改变？如果业主大会的决议不是非法的话，如果非法政府可以取消。如果不是非法的话，只有下一次的业主大会，把它推翻了，才能否定，否则的话没有任何人否定业主大会决议。公章也好，是业主大会的决议给了你这个权力。他们想收回来，问业主大会给没给新的精神。说把公章可以收回来了。所以不管他们做什么。对于业委会来说，我得不能说行或者不行，应该业主大会说行还是不行。因为我只是执行机构，我不能来说行还是不行。所以我觉得大家原来做出的决定，要业主再来说话，但不是街道办事处和什么小区办来说话。你决议是有效的，你还按你的步骤走，一个是按自己的步骤走，但是还有一个问题，物业公司不敢来招聘，应聘。美丽园也存在这个问题，就怕没有物业公司投标。这是一个问题要考虑的。
另外一个走这个路是没问题的，因为我执行业主大会的决议。还有一个该诉讼的，你不对他进行诉讼，不去反驳的话就等于默认他的东西了。我一方面不默认，我一方面还是要对得起业主的决议。我还走这个路。
李云亮：
我希望各个业主委员会注意居委会资源。
齐建新：
因为时代庄园这个事情我介入比较早。从去年换届选举的时候到现场去过。可以讲时代庄园是物业公司、居委会、街道办事处，派出所联合绞杀业委会的典型案例。没见着过这么大型的。我见过小区也比较多，几十个，上百个有了。说灰暗的一面。整个建委系统，针对目前时代庄园所做的任何文件来讲，使得我们感觉到物业管理条例也好，《物权法》也好，关于这个规定可以做了，首先根本不支持成立业委会。海淀区建委主任在那么大规模场合，说业委会是小区动乱的根源。可是我们业委会不成立，小区的矛盾就没有了吗？其实不是。它在攒，和一个人得了一点小病藏着掖着，掩盖不了才去医院。现在政府部门掩盖真相扼杀业委会，实际上就是积累社会的矛盾。什么时候矛盾压不住一定爆发。最后一旦发了真的是灾难。这是从灰暗一方面来讲这个事。
从另外一方面我们最近也跟海淀区的人大，跟市政府的一些同志交换了一些意见。特别是我也观察了一下，看了一下前一些日子北京市人大给市建委一个汇报，苗副主任代表市建委向人大汇报北京市物业存在的情况。他把北京市物业矛盾划分几块，最大的一块是开发商一个问题。第二块是开发商服务不到位。第二类是业主委员会本身有问题。但实际上我们特别清楚的知道，目前北京市物业的存在问题，其根本原因是政府有关部门不作为造成的。为什么会这样？比如美丽园，比如市建委能够管理北京建筑企业一样，超资质马上吊销资质，没收全部收入，打死他也不敢做，这是肯定的。市建委这些主管部门或者个别部门，对这些违法企业的纵容和支持，甚至参与，是造成目前北京市所有的法的问题，不能够得到有效的制止，不能够解决，甚至激发和延续的根本原因。可以讲有些人确实是动乱的根源。但是我接触人大和市政府的某些人之后，我感觉这些情况他们真的不知道，他们对苗主任的汇报很认可，工作这么细，比例算的这么清楚，可是他们不知道到底在管什么事。所以我特别建议在座专家学者、业委会的委员，还有专家律师，通过我们自身的能源，通过集体的能量，从不同的渠道，一定要向人大，向政府反映我们基层业委会所存在的问题。反映市建委在整个物业管理，在小区管理业委会的态度上，他们所站的立场。建议市政府或者人大变更业委会的主管部门。把它变更到民政局或者变更到市政管委。本身市建委不能一手托三家。开发商，物业企业，小区办归他管。我们业委会是什么？我们什么也不是，能有一个小姆指头不错了。第六个指头。所以我们通过各种渠道，向市政府，向人大表达我们的愿意。特别是要影响到《物权法》实施之前，北京市制定北京市管理条例，《物权法》实施细则，这是最为重要的。
因为确实，我们再怎么说没有用，政府听不到，如果物业管理《物权法》的实施，一旦被开发商，被目前建委这些给人大提供信息，提供这些来制定，业委会死定了。所以我们不把这种声音反映上去。我觉得业委会确实生存更加的难。再重复一遍，希望大家通过各种渠道，通过自身的能源，能够向市政府，向人大反映基层的情况，积极的参与立法。苗主任汇报的情况我跟建委，跟人大都积极要求听这个汇报。所以我们积极参与居委会的选举。参与社区工作的同时，我觉得我们还得加强我们业委会自身相互信息的沟通，能够用我们民众的声音层层反映上去，才能达到我们的要求。
仁晨光：
请大家反映一些情况，以便整理北京各小区物业的具体的情况。要形成一个报告，向中央，包括市政府，市人大反映的。但是现象大家对我提供类似这种材料。整理一下，政府不作为的要反映清楚，真正的乱根源在哪里。现在目前要讲规委、建委、国土资源局、街道办、开发商、这些官员和企业构成分利集团。我们要把这个问题反映到中央。十七大开了，明年两会要开了，要抓住这个机会，把这个收了，一定把这个问题写出来汇总以后作为群众，让小区的群众反映。
主持人（秦兵）：时间的关系虽然已经开到了十点半，但是很多同志也都没有能够发言，但是我想不管是发言的同志还是没发言的同志，首先都是对时代庄园的支持，其次也是对我们共同事业的支持。咱们会议结束之前我们感谢焦点网，感谢朱大辉同志。
2007年7月17日


以下为"业委会"成员在近期活动实录
朝阳区"时代庄园"
小区业委会换届情况介绍
发言人：卢岩　　时代庄园第二届业主委员会主任
2006年12月
衷心感谢北京市业主委员会协会申办委员会为我们大家提供了这么好的一个沟通和分享的平台，今天很荣幸在这里向大家介绍发生在我们小区的，在业委会换届选举过程中发生的一系列事件，这些事件折射了目前在社区业委会换届选举中，由于业主大会决议与物业公司利益相左，产生的一系列矛盾，乃至冲突。 时代庄园小区第一届业委会于2005年1月4日经时代庄园第一届业主大会选举产生，于2007年1月3日任期届满。2006年11月月4日发布了换届选举公告，12月就业委会换届选举召开了2006年第二次业主大会。
在12月进行的业委会换届选举业主大会中，我们得到了朝阳区小区办的充分指导，他们给了很多指导性的意见和建议，我们也根据国家的相关法规和小区办的指导意见，严格按照规定程序进行了换届选举及业主大会的一系列工作，尤其值得一提的是，在我们业委会换届选举之前及整个过程中，北京市业主委员会协会申办委员会的召集人及工作人员都多次给了我们很多很好的建议和帮助，我这里真的感谢他们以及一些媒体朋友的支持，在和强大的利益集团斗争的过程中，我们业主是弱者，如果没有组织，没有媒体的参与和支持，我们是很难坚持走下来的！即使是这样，在整个过程中还是发生了许多让我们始料未及的事件：
1）业主大会尚未开始，物业支持的个别人自行组织私刻公章，成立"业委会换届选举筹备组"，发布公告宣称在居委会的支持下组织业委会换届选举，后私刻的公章被公安机关收缴；
2）物业公司给业主打电话，动员业主参加"筹备组"组织的投票，并谎称候选人名单已公示，但至今没有看到所谓的候选人名单；
3）物业给全体业主发短信，动员业主抵制业主委员会组织的业主大会，要求业主不参与、不接票、不签字；
4）物业公告栏帖满了攻击业委会、抵制业主大会的文章，同时业主信箱中又不断地接到一封封污蔑、摸黑业委会及业委会委员的匿名信；
5）物业在小区会所、墙上、树上，都挂上了抵制业主大会的横幅，并在选举结果出来后，在正对小区大门的地方，树立公开谩骂、恶毒攻击、诬蔑业委会的巨幅牌匾、标语，至今仍在！
6）居委会在业主大会召开前及召开的整个过程中，对业委会十多次的当面邀请、书面邀请其参与监督和指导换届选举工作，他们始终置若罔闻，不给任何回复，也不参与，而对于物业等所挂的非法标语、所立的谩骂巨幅牌匾，不但不协调拆掉，反而认为合理！这到底是为什么？
我们小区的居委会于2006年5月28日成立，当时，在即没有在小区进行充分宣传动员，也没有做好时代庄园居民选民登记的情况下，却组成了由开发商家属，物业公司经理为主的时代庄园居民委员会筹委会，此筹委会采取非公开方式形成居民代表，在我们小区很多人都不知情、未参与的情况下，选出居委会。在总共五个居委会委员中，主任为乡政府指定的非时代庄园居民，副主任为时代庄园开发商家属，还有一位委员也是外小区居民。
让人感到既意外，又在意料之中的是居委会成立后做的第一件大事儿就是在去年6月24日，小区内开发商指定的物业公司服务合同已经到期时，单独违法发布公告指定该物业公司继续为园区提供物业服务，直到现在。这是为什么？
更为严重的是，在12月23日下午，在我们自己会所举行的业主大会选票公开开票仪式上，为阻止开票，物业竟组织一些不明身份的、魁梧的、开着高档轿车、穿者黑西服、剃着光头的外人来看场！我们开票仪式的主持人（秦兵）也被打了，到场的记者也受到谩骂和人身威胁，致使开票仪式无法进行。无奈之下，在北京市业主委员会协会申办委员会几个召集人的大力协助下，当天晚上我们到新天第小区业委会的办公室进行了选票统计，并有全程的录像，每张选票还都拍了照留作证据，当时在场的除我们小区的部分业主外，有咱们自己的组织及其他小区的业委会主任，还有北京丰禾律师事务所的于启波律师、还有《新京报》、《中国建设报》、《法制晚报》、《北京青年报》等报社的记者、清华大学的社会问题学者等共同见证。在这里我也再一次对他们的热心支持表示感谢！结果时代庄园647户中共有460户（71%）的业主参与了本次业主大会，选举产生了9名第二届业委会委员。
那次，我们真是尝到了那种有家不能回的酸楚！
那么，为什么会发生以上的事情呢？事情的起因应该追溯到2006年4月，时代庄园当时召开了2006年第一次业主大会，会议书面表决内容为:是否同意以招标选聘物业，结果是 72.33％的业主选择了以招标方式选聘物业。但由于当时社区没有成立居委会，而我们所在的朝阳区来广营乡政府在我们的多次邀请下也没有派人参与业主大会，所以拒绝为业主大会决议出具意见并盖章，据此朝阳区小区办对我们招标选聘物业的业主大会决议迟迟不给备案。至今已有8个多月了。
在招标选聘物业的决议结果公布后，一石激起千层浪，我们的小区从此陷入了复杂和混乱的境地，尤其是这次业主委员会的换届选举，更是让利益集团害怕，因为有了业委会的存在，业主就会有组织去跟他们谈判，会直接地危害到他们继续赚取超额利润，甚至会更换开发商留下来的物业！所以在没有成立业委会的小区，他们就千方百计地阻止业委会的成立，而在已经成立了业委会的小区，他们则想方设法在业委会换届选举的时候，进行各种破坏，让你流产，让你胎死腹中！
请在座的各位思考一下，为什么会出现以上这样的情况？一个物业公司真的有那么大的能量？
物业之所以有这样大的能量，其真正的原因是否是他的背后站着一个和当地政府或当地政府中的某些官员有着极其密切关系的房地产开发商? 物业能公开做出一些违法的事情，而无人过问，是否是因为他有当地政府中的少数官员的保护伞？
谁来支持我们业主，为我们业主说话？生活小区是社会的重要组成之一，如果小区不和谐，哪里来的社会和谐，国家安定？
环顾我们热爱的家园，由"公开招标选聘物业"而引发的长达半年多的小区动荡仍未结束，业主们心有余悸；由物业公司在小区大门口竖立的反对业主大会决议的巨大、非法的标语牌和条幅，还在肆意丑化着园区的面容，不知要多久才能拆除……。面对此情此景，业委会觉得非常无助。
我们遇到的困难，我们经历的困惑，乃至我们受到的责难和误解，在北京、上海、广州，以及中国绝大多数小区，都具有代表性。相信时代庄园今天的曲折，也一定有其历史意义和价值。
我们坚信，终有一天，时代庄园将成为真正民主、快乐、和谐的家园，时代庄园全体业主将成为庄园的真正主人！
谢谢各位！

山上的山人

居委会,街道办可以组织业主委会选举的政策,必将给开发商贿赂相关部门,非法剥夺业主合法权益创造合法条件, 这是对物业法的颠覆,相关政策是为腐败分子创造条件. 是违背党的方针政策的 !