几个问题再和山人兄商榷。

腾云豹

首先，我还是要再次说，无论是否“敌人”，这个提法都不能针对同园。我们针

对的是利益集团。

但是，利益集团并没有黑白电影里的敌人来的那么头脑简单，他们假同园的名义

发言，这个可能是存在的。打个比方说，村民拣拣羊粪当然可以，但是顶块儿花

毛巾就来偷地雷，我想我们儿童团还是要甄别一下。不能说，一旦人家声称自己

是同园了，我们就无话可说只有相信的份儿只能不回嘴，他们嚷嚷什么我们都必

须加以考虑。恰好历史上有一位宋襄公就是这样，此君不杀二毛，赫赫有名，结

果正好以仁义之名被人利用。在战场上，这种错误不但是可能发生的，而且一旦

发生，危害很大。

相信我这么说山人兄想必不服气。因为假同园名义的人也有，确实不明真相的人

也有，误伤是我们大家都不愿看到的事。

其实还是有办法区别的。比方说，我们说460户，这是被法律公证的事实；有人说

240户，在法律上缺乏证据，我们不说一定不是，但是只能存疑，不能就拿这个当

作铁证。再比方说，物业声称标语是同园挂的，与他们无关；那么，很简单的人

情世故是：作为独立自由的业主个体，你倒去挂一个反对标语看看？相信物业和

物业指派的身强力壮的小保安不大会同意吧？那么，我们应该可以推断出，这些

标语即便是住在这个园区的人所挂，他们也是在物业的庇护之下，绝非独立自由

的业主个体；起码在悬挂表达意见的标语上，他们已经比我们这些独立自由的业

主个体享有了更多的特权。这个特权是非常非常不公平的（当然了这个特权不见

得让他们获利，他们判断上的这种失误是另外一回事）！这是更加简单的逻辑推

断吧。

换句话说，如果没有这种物业庇护的特权，他们只是在公平的平台上表达他们不

同的意见，无论他们是什么样的观点，我们都应该而且必须尊重他们发言的权力，拿他们当好同园看。但是，当他们在利用和享有物业赋予他们的特权时，我认为我们当然不能迂腐地将他们看作独立自由的业主个体或者说是同园，我只能说，他们在这个时候不是业主个体，只是代表物业利益的一分子而已。

再说得明白一点，如果哪位说自己不是利益集团而是普通同园的，请先放弃他的表达特权，和我站在一个平台上心平气和的谈。凡是以物业支持为特征的黑名单大字报方式表达观点的，我绝不以独立自由的个体视之。

在所有问题之前，这是一个公平问题！！！！！！！

第二，接下来讨论，所谓“敌人”的问题。如果我们已经承认有特权（这个特权

，不用其他证据，只用门口那些乱七八糟的东西就可以证明）的利益集团存在，

那么，我们就应该知道，我们和利益集团发生矛盾的地方到底在哪里？

是生死问题吗？？
不是。从来不是。
是利益问题。
或者说，是钱的问题！！！

这个推断我相信包括物业自己所有人都难以否认。那么，我们说是“敌人”有何不妥？敌人有生死战场的，也有经济领域的。而在经济领域，凡是利益发生冲突的，就叫敌人。这也是所有有过商业经验的朋友都知道的事情。

而现在呢？起码在利益方面，在经济领域，我们和利益集团已经是敌人了。他们希望垄断；我们不希望垄断。就这么简单。

当然，如果你非要不拿自己当外人，我们也无话可说。可是，几百万的利益，我国目前的现状，我不会幼稚到以为可以凭借沟通之力解决问题。

当然了，他们选择了把经济领域的事儿延伸到了人身攻击啊，匿名信啊，大字报啊，黑名单啊等等其他领域，那个动作既然不是我们首先作出的，那么，战场被扩大了，责任就在他们，而不在我们。必须说的是，无论战场被扩大到了哪里，作为独立自由的业主个体，我们都宁愿不选择和他们同样的方式。没有人号召大家刀枪伺候，我们的选择永远是——以民意的方式，法律的方式解决！

这里，我必须说的是，山人兄的逻辑推断里有一个非常非常严重而且非常一厢情愿的漏洞。

大家请看：

“如果回答是（把对立的铜元当敌人），那我们就要拿起刀枪打豺狼了。这样做，你就排斥了所有的调解、仲裁、法院诉讼的可能。”

这句话的“如果……就”显然是错误的。这是山人兄强加给大家的。

从来没有人说如果是敌人，就要拿刀枪！！
从来没有人呼吁大家用暴力来解决。
正好相反，正好这句话我个人认为有很严重的误导作用。

我再重申一遍：我们和利益集团的冲突，在于利益。所以，我们和利益集团在经济领域，绝对是敌人。经济领域的敌人怎么办？用经济问题来解决而已！！

而且，我也从来不担心同园们会天真幼稚到赤膊上阵像古惑仔一样上阵杀敌——这里，你远远低估了大家的理性和智力，高估了弱势群体的勇气和能力。

也所以，你会作为老同志善意地提醒大家不要鼓动血气方刚的年轻人去以牙还牙去滑向深渊。
这个提醒没错。只是没意义而已。
因为到目前为止，我压根没有看到有哪位义愤填膺的同园奋不顾身独向虎山行向深渊滑去。如果大家谁看到了，给我提醒一下，我第一个去抱他的腰。：）

不客气说，这多少有点大惊小怪。

说实话，本来这无益之论我不愿反驳，因为这论点虽然无益，却也无害。

只是作为版主的您，最近显然把这个话题当作了主要的论调。虽然它也正确，却只是整个问题中相对最不重要最不可能发生的一个枝节。而更重要的问题，您的论述笔墨却相对匮乏。

一个事物，有黑有白，黑大白小。您却以版主之身份，只研究白的问题，对黑的问题关注度比较低，虽然您对白的问题观点句句正确，可是这个比例既然失调，就难怪向来尊敬您的大家屡屡发生不满之声了。您总抱怨大家反对您的观点，其实往根本上说，我相信大家反对的都不是你的那些绝对正确的观点；大家反对的，是你的观点中，许多同样重要甚至更加重要的观点严重缺席！！！！！！

没办法，您是版主。大家对您肯定要求比对我严格。：）


第三。如果说您以上的观点都是正确的，只是重心出了问题的话，您所谓“主张

招标的提出招标的方案，主张不招标的提出不招标的方案”的观点，本质上就是严

重错误的。我必须反驳。

原因是什么？正是您说的，“民主社会有民主社会的游戏规则。”

我们这里众多业主和业主投票选择的业委会的游戏规则到底是什么？

难道不是在有了业委会之后，每一个业主的声音都必须听吗？

答案是：有了业委会之后，任何一个独立个体的业主的声音——都是要被忽略不计的！！！！！

惊讶吗？

听起来奇怪吗？

可是，您必须知道，事实就是如此！！！
这就是民主社会民主最精髓之处，这也就是民主社会的游戏规则！！！！！

既然我们选举业委会，那么，当我们选举出了业委会之后，业委会的选择就是我

们的选择。业委会符合大多数人的意愿，OK，一切继续。业委会错了，不符合大

多数人的意愿了，那么，我们会在适当的时机，按照章程，启动程序罢免它。请

注意，这里的“启动程序”四个字。

这是一个严肃的程序，也就是你所谓的游戏规则。

游戏规则，不是说，任何一个人只要是业主就有一票否定权；更不是说，忽然任

意时候任意一个人心血来潮举手发言要求一个新项目，大家就必须停下手里的所

有事情来陪你玩。那样导致的效率低下，还在其次，更重要的是，那样做的后果

，是容易产生极个别人的意愿代替大多数人的意愿！

这是很恐怖的事情。

你为什么从来不觉得你的这种提法到底对谁最有利呢？？？？？？到底谁最欢迎

以这种一票否决的方式？整个问题真心希望你过一过脑子再来回答，而不是又匆

匆回帖！！

（当然了，这么说你一定觉得委屈因为你从来没有提过一票否决，可是，你一直

坚持的所谓“不招标方案”因为从来没有进入过游戏规则只是你口头上说说，所

以其行为显而易见地破坏了业委会决议的严肃性！！其本质就是如此。如果你还

是不同意，没办法，请进入游戏规则；召集足够的同园，拿出具体的方案，申请

召开业主大会，到业主大会去说。而不是在这里想说就说想唱就唱，那么唱实在

不够响亮不够严肃。）


对不起，我知道我的言辞会伤害到您的积极性。无论谁都会的。我也还想重申我对您个人的尊重。但是，我提醒您，您的身份和我们不同，您是版主。

作为版主，我个人认为您最近的一系列发言个人色彩未免太重了。作为版主，因

为影响力更大，发言声音天生高于其他ID，所以我认为您应该更加中立，更加少

一些个人色彩，更加慎重一些少发表纯粹的个人言论，更不应该经常性和大家卷入

具体问题的争论。我个人认为，这个问题你确实有欠考虑。


对于最后一个问题，我想我还是再总结一下吧。希望以后不再在这个问题上纠缠

了。

“如果主张不招标的铜元认为他们的方案好，为什么不能提出来呢？”

可以提吗？当然可以！

所有同园的意见，我们都欢迎。我说的是绝对真诚的欢迎。

但是，对不起！绝不是在这里用嘴提！！！

请付诸具体而又实际的行动——进入程序。

那样的话，就不会有人误会您了。

最后，再次向老兄抱歉，相信您的胸怀！：）

[ 本帖最后由 腾云豹 于 2007-1-11 14:00 编辑 ]

d2tsf1d

用[z]0/3/Text[/z]写出的好文!

阿兰德隆

大哥啊，您说的道理，有脑袋的人都明白，为什么有人不明？ 我不明白有些人为什么不明白您的道理？ 所以就劳您架，费大神来说明，哎！ 谁知道，听者是啥心思？

有些人看到物业横行霸道生气，遭遇过欺负也想反抗，但是物业的凶残，使得有些人又想表现出缓和和妥协，还是害怕物业的凶残啊 ！您理解么？

[ 本帖最后由 阿兰德隆 于 2007-1-11 14:47 编辑 ]

care

言之有理！楼主真是不可多得的人才，佩服佩服！

感觉有些铜元对词语的理解容易偏激，建议无论在什么领域，“敌人”这个词还是慎用吧。

衷心希望经济利益上的双方能够通过正常程序达到双赢的结果！

36958

[z]0/3/好文章![/z]

时代山人

原帖由 腾云豹 于 2007-1-11 13:56 发表
首先，我还是要再次说，无论是否“敌人”，这个提法都不能针对同园。我们针

对的是利益集团。

但是，利益集团并没有黑白电影里的敌人来的那么头脑简单，他们假同园的名义

发言，这个可能是存在的。打个...

首先我想澄清版主的问题。在我们这样的自由网站上，网站没有自己的观点，版主也不是什么官，，只是比别人多一些清理版面的责任。他说话的份量并不比别的马甲重。当然他要是滥用职权删改别人的帖子，就是另一回事了。本人被邀为版主期间，到现在为止，还没有移动或删改如何一张帖子，因为我觉得在我负责的版面上大家都是遵守了规则的。做了版主但还继续用时代山人的马甲发言的原因是考虑到大家比较熟悉时代山人这张马甲。我自信是因为本马甲的发言内容能够吸引人，而不是因为本山人当了版主。当然如果大家觉得我当版主对大家说话有压力的话，我可以辞版主。

因您的文章太长，我无法对太多的论点都做评论。只说建议不招标的铜元提方案这一点吧。

[“如果主张不招标的铜元认为他们的方案好，为什么不能提出来呢？”

可以提吗？当然可以！

所有同园的意见，我们都欢迎。我说的是绝对真诚的欢迎。

但是，对不起！绝不是在这里用嘴提！！！

请付诸具体而又实际的行动——进入程序。]

上边这一段是您帖子里的原话，看来咱俩的观点基本相同！有一点疑问：如何“进入程序”呢？是不是必须由全体业主表决同意他们提方案，他们才能提呢？不会吧？到现正为止还有人提反对建三峡大坝的意见呢，咱不能这么一点雅量都没有吧？正像您所说的，正确的做法是，“绝对真诚的欢迎”他们提方案，但是否采纳，就要看多数业主能否同意了。另外，如果能说服那些喜欢用形体发言的铜元改用纸笔讲话，是不是对大家都有利呢？望您熟虑之！

无言

游戏规则，不是说，任何一个人只要是业主就有一票否定权；更不是说，忽然任意时候任意一个人心血来潮举手发言要求一个新项目，大家就必须停下手里的所有事情来陪你玩。那样导致的效率低下，还在其次，更重要的是，那样做的后果，是容易产生极个别人的意愿代替大多数人的意愿！

楼主太强了。

justin

我好崇拜楼主啊！

安奇

请辞看来没有必要,大家都不做事,小区就会更乱了.
非常赞同反对招标的业主提出切实可行的具体方案,而不是为了破坏招标而破坏招标.
但对于业主大会的决议一定要执行,可以在招标要求中加进反对招标业主的要求,消除它们的顾虑.你说呢?

时代山人

原帖由 安奇 于 2007-1-11 16:37 发表
请辞看来没有必要,大家都不做事,小区就会更乱了.
非常赞同反对招标的业主提出切实可行的具体方案,而不是为了破坏招标而破坏招标.
但对于业主大会的决议一定要执行,可以在招标要求中加进反对招标业主的要求,消除...

谁不同意谈，谁就会失去群众的支持。就向重庆谈判一样。